Violences policières: quels sont les droits du citoyen?
vendredi 14 mars 2014
11h45
RTBF Info:
Bonjour!
11h45
RTBF Info:
Nos deux invités nous rejoindront dans quelques minutes: laissez déjà vos questions et commentaires
11h57
Commentaire de la part de sofia corte real:
bonjour, au dela des faits relates par la presse, se sont des agents qui peuplent notre quotidien, en brulant systematiquement les feus rouges (je parle pour bruxelles), en nous interpelant sans la moindre politesse ex: en arrivant au gymnase l'autre jour, deux agents devant la porte, m'ont juste regardee et fait un signe du menton en pointant du doigt l'autre porte d'acces. Pas de bonjour, pas un mot. Vivant dans un quartier emigre, je vois comment la police s'adresse a un maghrebin garre en double file, alors que jamais une remarque est faite aux proprietaires de voitures garees sur le trottoir devant le cercle de loraine... la police represente l'impunite dont elle et une certaine couche de la population (chefs d'entreprise, politiciens...) jouit...
11h59
Commentaire de la part de sofia corte real:
comment peut on ecouter votreemission?
RTBF Info:
Sofia, ce n'est pas une émission mais un chat. Et vous pouvez poser vos questions ici :-)
12h00
Commentaire de la part de Visiteur:
Bonjour. Je suis interessé de savoir si la récolte d'informations par l'observatoire en question est scientifique
12h00
Commentaire de la part de Mathieu Beys:
Bonjour à toutes et à tous !
12h00
Commentaire de la part de Nicolas Cressot:
Bonjour à toutes et à tous !
12h01
RTBF Info:
Nos invités sont avec nous et prêts à vous répondre.
12h01
Commentaire de la part de Nicolas Cressot:
c'est malheureusement l'image que donne une minorité de policiers, au travers de ses comportements abusifs, voir violents, qui sont dénoncés dans le premier rapport d'ObsPol qui sera disponible en téléchargement demain sur le site (obspol.be)... Cette mauvaise image rejaillit sur l'institution, ce qui encourage les comportements similaires dans la population, en un cercle particulièrement vicieux...
12h01
Commentaire de la part de Mathieu Beys:
@sofia: Certains policiers ont une fâcheuse tendance à systématiquement tutoyer certaines personnes, suspectes ou non. Selon le Comité P, « les écoles de police devraient peut-être mettre l’accent sur les cours de politesse et de comportement » , une manière très diplomatique de dire que certains policiers sont grossiers avec leurs « clients » (qui parfois le leur rendent bien).
12h01
Commentaire de la part de Caroline:
Que pensez-vous de l'action du Comité P? J'ai eu affaire à ce service et j'ai eu une impression désagréable que les policiers se couvrent entre eux...
12h02
Commentaire de la part de Caroline:
C'est une affaire assez pénible, qui a duré des années. Mais aucun policier n'a été inquiété
12h03
Nicolas Cressot:
@ visiteur : elle est faite sur une base économétrique et scientifique, tandis que le traitement de ces données fait l'objet d'un filtrage afin d'en évacuer ce qui n'est pas pertinent. Ceci ne veut pas dire que tous les témoignages retenus sont le reflet de la réalité exacte, tout récit est subjectif, mais leur crédibilité est au moins égale à celle des agresseurs, également peu désireux de voir leurs méfaits révélés, et bien souvent couverts par des collègues, la hiérarchie, la justice, les autorités de tutelle...
12h04
Commentaire de la part de Mathieu Beys:
@Caroline: Le Comité P n'est pas suffisamment indépendant: des policiers contrôlent d'autres policiers. Il est critiqué pour cela à juste titre par l'ONU. Mais ses rapports annuels donnent des infos très utiles, notamment sur le laxisme de la justice vis-à-vis des policiers délinquants (voir Rapport annuel du Comité P 2012)
12h05
Mathieu Beys:
Pour le Comité des droits de l’homme de l’ONU, « des doutes subsistent sur l’indépendance et l’objectivité du Comité P et sur la capacité de ce dernier à traiter dans la transparence les plaintes portées à l’encontre des fonctionnaires de police » . L’ONU ne fait donc pas vraiment confiance au Comité P pour contrôler la police. Et pour cause, son service « enquête » est composé en grande partie de policiers temporairement détachés de leur service . Pour l’ONU le Comité P et son service enquête devrait être composé « d’experts indépendants recrutés à l’extérieur de la police » mais l’Etat fait la sourde oreille et, pour le moment, on aurait bien du mal à y trouver un représentant de la société civile (médecin, avocat, ONG, citoyens, chercheurs, universitaires…).
12h06
Commentaire de la part de Visiteur:
Mais que préconisez vous alors comme système? Une justice "normale"?
12h07
Mathieu Beys:
Malgré les critques qu'on peut avoir sur le manque d'indépendance du Comité P, il est important de continuer à porter plainte parce que le nombre de plaintes reçues par le Comité P est un des seuls indicateurs dont on dispose.
12h08
Commentaire de la part de Flyyyy3:
J'ai été très interpellé par les peines avec sursis que des policiers ont eu après les maltraitances gare du midi. Il y a une impunité ça c'est sûr! Mais c'est au niveau de la justice aussi. C'est grave
12h09
Mathieu Beys:
@Visiteur: Evidemment une justice "normale", la même pour tous. Actuellement, les chiffres du Comité P montrent que les juges sont beaucoup plus cléments avec les policiers qu'avec les autres citoyens. Le manuel "Quels droits face à la police ?" reprend des exemples très éclairants (voir question n° 519)
12h09
Nicolas Cressot:
@Visiteur : un contrôle plus strict des pratiques policières, des enquêtes systématiques par des organes indépendants, la limitation des possibilités d'action reconventionnelle par les policiers (les poursuites engagées contre les victimes pour rebellion etc.), et une prise en compte sérieuse et impartiale par la justice des affaires de violences illégitimes, et enfin la suspension immédiate des policiers soupçonnés, dans l'attente de sanctions exemplaires en cas de faits avérés.
12h10
RTBF Info:
Quel rôle exact a/aura l'Observatoire des violences policières?
12h10
Mathieu Beys:
Tout spécialement pour les participants de ce chat, quelques exemples de laxisme des juges envers les policiers extraits de mon Manuel.
12h11
Mathieu Beys:
Voici les exemples: - Dans une affaire de drogue mettant en cause huit prévenus dont un policier, tous ont été renvoyés en correctionnelle, sauf…le policier . - Pour avoir, après avoir reçu des crachats, donné un coup de poing dans le plexus d’une personne menottée dans le dos, un coup de pied dans la poitrine envoyant la victime au sol et ensuite placé le pied sur sa mâchoire, deux policiers ont obtenu une suspension du prononcé . - Pour avoir frappé un détenu à la prison de Forest, maculant sa cellule de sang et causant de nombreuses fractures, une plaie ouverte au crane, une prise en charge par l’hôpital en état d’inconscience et une incapacité de travail de 6 jours, deux policiers bénéficient de la suspension du prononcé . - Pour avoir frappé un mineur menotté et tenu par trois collègues « pour lui donner une leçon et lui montrer qui était le plus fort », un policier reçoit une suspension simple du prononcé . - Pour avoir donné des coups de pied à un homme au sol, menotté dans le dos sous prétexte qu’il était agité, un policier obtient la suspension simple du prononcé et un simple blâme comme sanction disciplinaire .
12h11
Commentaire de la part de Thierry:
Si le Comité P n'est pas si indépendant que ça, on pourrait créer un "Comité miroir" où les plaintes seraient envoyées en copie. Ce comité serait composé de 3 juristes, 1 magistrat, 3 représentants des universités, 3 du monde politique, association de consommateurs,etc et ce Comité délivrerait son propre rapport statistique pour corroborer ou invalider celui du Comité P. non ?
12h11
Nicolas Cressot:
@Flyyyy3 : L'observatoire s'est penché sur les témoignages des victimes, et envisage d'enquêter sur l'autre versant : que deviennent les plaintes déposées par les victimes ? Qu'en fait la justice ?
12h14
Mathieu Beys:
Le rôle de l'observatoire est aussi de récolter de l'information qui est soit cachée soit éparpillée un peu partout. Notamment les jugements qui mettent en cause des policiers. Cette jurisprudence - souvent laxiste, comme on l'a vu- n'est pas suffisamment connue ni publiée. Il faut lancer un appel aux victimes d'abus pour nous transmettrer en vue de publication, après anonymisation des intervenants, les décisions de justice.
12h14
Nicolas Cressot:
@Thierry : c'est le rôle que s'est assigné ObsPol : faire pendant aux statistiques officielles, établies par le Comité P, ausxquelles il est difficile de prêter foi, comme l'a souligné Mathieu....
12h15
Commentaire de la part de Visiteur:
Pensez-vous que cela va influencer les juges? L'observatoire et le manuel, c'est certainement pour les gens convaincus :-/
12h16
Mathieu Beys:
Personne ne peut évidemment s'arroger les pouvoirs d'enquête du Comité P et Obspol ne le fait pas. Mais il faut dénoncer une certaine manipulation des chiffres par le Comité P. En 2009, celui-ci a décidé de ne plus comptabilisé chaque plainte mais de les regrouper par situation. Résultat: une manifestation qui a donné lieu à 20 plaintes sera comptabilisée une seule fois dans les statistiques du Comité P !
12h17
Commentaire de la part de Cécile:
Comment peut-on signaler un abus de pouvoir? Quelles sont vraiment les chances que cela aboutisse?
12h17
Mathieu Beys:
@Visiteur: Le Manuel s'adresse à tous les citoyens et pas seulement à des gens convaincus. Il est rédigé sous forme de questions -réponses dans un style accessible à un élève de l'école secondaire.
12h18
Mathieu Beys:
Il concerne aussi les droits des victimes de délits.
12h18
RTBF Info:
Un représentant du SLFP Police nous disait que 1600 policiers étaient eux-mêmes victimes de violence et que les violences policières sont "l'arbre qui cache la forêt". Qu'en pensez-vous?
12h20
Nicolas Cressot:
@Visiteur : cela prendra probablement du temps, mais nous sommes convaincus, si les conclusions de nos rapports année après année, sont récurrentes, que les pouvoirs publics DEVRONT prendre les mesures qui s'imposent. En ce qui concerne la justice, chaque affaire doit être examninée au regard des faits de l'espèce, et les juges ne devraient normalement pas faire de disctinction entre coupables citoyens et coupables policiers. TOutefois, un certain nombre d'indices laissent penser que 1/ la majorité des victimes est poursuivie pour des faits de rébellion, de coups, menaces etc., à titre d'intimidation (la meilleure défense est l'attaque), et que la justice leur donne raison plus souvent qu'il ne serait souhatable. Ce manque d'impartialité doit d'abord être mis en lumière et clairement démontré avant que les mentalités évoluent dans le monde judiciaire.
12h20
Mathieu Beys:
La violence contre les policiers, qui font un travail souvent pénible, est aussi inacceptable. Mais il est intellectuellement malhonnête de la mettre sur le même pied que la violence policière. Qd un policier est agressé, c'est un accident de travail, comme qd un pompier est brûlé dans un incendie. Un citoyen victime de violence policière est victime d'un professionnel chargé de le protéger.
12h20
Commentaire de la part de Nath:
Ne faudrait-il pas revoir la formation des policiers? Prévoir davantage de cours sur l'assertivité par exemple. maintenant, il faut également revoir la formation de nos jeunes de manière générale et insister sur le civisme de chacun.
12h21
Mathieu Beys:
@Nath: La formation est une partie du problème. Savez-vous quel est le pourcentage de policiers recalés à l'issue de la formation de base ?
12h21
Commentaire de la part de Visiteur:
A ce jour toujours pas de nouvelles suite à ce sourrier : Monsieur le Procureur, Le 05/02/2010 vous m’informiez par courrier que, suite à ma déclaration de « personne lésée », l’affaire était en cours d’instruction. J’ai été auditionné à deux reprises par le service du contrôle interne de la police. Et ces fonctionnaires étaient eux-mêmes scandalisés (en apparence ?) par ce qui m’était arrivé, par les coups qui m’ont été portés par des agents de police au Commissariat Central de Bruxelles, que l’on dénomme « l’Amigo » et qui est de bien triste réputation. Les fonctionnaires du « contrôle interne » semblaient tellement déterminés à ce que leurs collègues soient punis que j’ai pris mon mal en patience. A ce jour, je n’ai reçu aucune nouvelle de la part de vos services, malgré le fait que, si j’ai bien compris le cheminement, j’aurais dû être informé du traitement réservé à l’affaire. Mais à ce jour, quatre ans après les faits, ma patience s’effrite autant que ma confiance en la Justice de notre pays. Auriez-vous classé l’affaire que j’eu aimé en être informé. Je crois maintenant être en droit de savoir si l’impunité des certains policiers est une norme. Respectueusement, Thierry De Coster
12h22
Commentaire de la part de Thierry:
au fond, que sait-on de la formation des policiers ? ou sommes-nous entre "drôles de dames" et "police academy" ?
12h22
Nicolas Cressot:
@RTBF Info : c'est tout à fait possible, mais c'est invérifiable : aucune donnée concrète n'est transmise par la police ou le Ministère qui permettrait de vérifier ces données. Alors qu'ObsPol s'efforce au jeu de la transparence, on ne peut que déplorer l'oapacité et le manque de contrôle citoyen sur les statistiques policières...
12h23
Commentaire de la part de pavi:
Dite le responsable du syndicat policier, vous y allez fort sur anvers, il n'est pas mort d'un coup sur son foie ??? sur le simages ils se fait démonter à 6 contre un, il vous faut quoi ??? Des violences policières j'en vois régulièrement alors laissez moi rire... Heureusement que la lige des droits de l'homme fait quelque chose... Merci
12h23
Mathieu Beys:
@Nath: Eh bien c'est 2 %. Le taux de réussite est de 98 %. Je connais peu d'école qui effectuent un tris si généreusement...Comment s'étonner que certains éléments ne sont en réalité pas aptes à faire un travail délicat et difficile ?
12h23
Commentaire de la part de Thierry DC:
Après combien de temps le procureur du Roi est il obligé de répondre à une déclaration de personne lésée ? Quid si il ne répond pas ?
12h24
Mathieu Beys:
@Thierry: Sauf erreur aucun délai n'est prévu. Si le Procureur de répond pas, il est possible de se constituer partie civile entre les mains d'un juge d'instruction qui sera obligé de lancer une enquête. Mais mieux vaut consulter un avocat.
12h25
Commentaire de la part de Thierry:
c'est là qu'il faut informer les citoyens de "copier" leur plainte à obspol et diffuser votre site internet, adresse email (car jusqu'ici très peu connu)...ce serait intéressant de voir les affaires suivies et répondues par rapport à celles qui ne le sont pas...
12h25
Nicolas Cressot:
@RTBF info : j'ajouterai qu'il est fort probable q'un nombre équivalent, si ce n'est supérieur, de victimes ne se soient pas déclarées, par honte, frustration, traumatisme, sentiment d'inutilité... Nous devrons diffuser ObsPol plus largement afin qu'elles connaissent la possiblité de s'exprimer offerte par notre site et se sentent en confiance (anonymité) pour raconter ce qu'elles ont vécu
12h26
RTBF Info:
Beaucoup d'interventions sur notre page Facebook pour dire "des droits oui, mais aussi des devoirs". Pensez-vous qu'il y a une certaine "impunité" qui pousserait les gens à abuser et les policiers à réagir?
12h26
Commentaire de la part de Thierry Ze Coster:
N'y a t'il pas des association d'aide aux victimes ? Se porter partie civile avec un avocat est certainement couteux...
12h26
Mathieu Beys:
Le manuel que j'ai rédigé tente aussi d'aider les gens à se retrouver dans la jungle institutionnelle pour réagir à un abus policier. Difficilement accessible, la justice n’offre pas toujours de meilleur remède. Les victimes d’abus sont souvent désavantagées devant les tribunaux, parce que le policier bénéficie toujours d'un avocat payé par les pouvoirs publics pour les faits commis dans l'exercice des fonctions , ce qui n’est pas toujours le cas pour le citoyen
12h27
Nicolas Cressot:
@Thierry Ze Coster : tous les contacts et les infos pour l'aide aux victimes sont disponibles sur le site ObsPol !
12h28
Mathieu Beys:
@Thierry: Une constitution de partie civile, ce n'est en effet pas gratuit. 125 EUR de droits de greffe sans compter les frais d'avocat pour ceux qui n'ont pas droit à l'aide juridique. Mais parfois, c'est la seule manière de faire avancer une enquête.
12h29
Commentaire de la part de pavi:
Mais quelle mauvaise fois ce représentant duu syndicat, va dans la rue mon gars et tu verras comment agissent certains policiers, ou est leur formation, ou est leur morale ? Réalité de tout les jours et à tout les niveaux...
12h29
Nicolas Cressot:
@RTBF info : c'est un cercle vicieux : plus les policiers montrent un comportement incivil, agressif ou violent, plus ils sont déconsidérés, et plus les actes d'incivilité se multiplient. Et c'est valable dans l'autre sens. La seule différence, est que les policiers sont formés, payés et pris en charge pour ne pas réagir comme les citoyens civils face à ces comportements...
12h30
Commentaire de la part de Dimitris:
ils nous disent qu ils sont la pour notre securité ?!!! que les controle sont la pour notre bien , mais en faites les policier sont juste les racketteur de letat un peu comme le bon vieux sheriff de nothingam ,...
12h30
RTBF Info:
Posez vios dernières questions, si vous en avez: nos invités y répondront...
12h31
Mathieu Beys:
Les devoirs des citoyens envers les policiers sont surtout des obligations négatives: ne pas insulter, ne pas frapper, ne pas menacer, ne pas se débattre si l'intervention est justifiée... Un citoyen n'a en principe pas l'obligation de "collaborer" avec la police. Il a le droit de se taire dans un interrogatoire etc. Le délit d'obstruction à la justice n'existe pas...
12h31
Commentaire de la part de Aurélien:
Qu'en est-il de la répression politique? Quel est votre avis sur ces éléments du corps de police partant tabasser des manifestants de tous âges exerçant leur droit de citoyen, en toute connaissance de cause? Est-ce pris en compte par l'ObsPol?
12h31
Nicolas Cressot:
@Pavi : ne généralisons pas quand même, il faur redire que, heureusement, les violences sont le fait d'une MINORITÉ de policiers, et que ce n'est pas l'institution qui est en cause, mais la façon dont elle (ne) traite (pas) les brebis galeuses en son sein.
12h33
Commentaire de la part de pavi:
#Nicolas Cressot... Le problème c'est que je bouge bcp en ville et je vois ce que je vois... Les exemples ne manquent pas... Et il ne s'agit bizarement jamais de cas ou les personnes arrêtées se révoltent, à chaque fois le policier a besoin de se défouler...
12h35
Commentaire de la part de Dimitris:
c juste des cowboys ils devraient etre la juste quand ont les appelle , comme les pompiers ou lambulance ,....
12h35
Nicolas Cressot:
@Aurélien : c'est bien entendu pris en compte. Les membres d'ObsPol sont tous des militants bénévoles, impliqués dans les violences policères mais bien souvent sur d'autres thématiques aussi, donc c'est un problème que nous connaissons bien, pour l'avoir parfois expérimenté nous-mêmes :). TOutefois, le phénomène de "banalisation" de la violence par les militants (on prône la désobéissance civile et on fait des actions, donc on doit s'attendre à de la répression), la méfiance à l'égard d'un site qui demande de décliner son identité en contrepartie d'une garantie d'anonymat, ainsi que l'insuffisante diffusion d'ObsPol dans le public n'ont pas aidé à rameuter suffisamment de militants pour ce rapport...
12h36
Mathieu Beys:
Obspol s'adresse à tous les citoyens victimes de violence policière, y compris aux militants qui le seraient pour des raisons politiques. Jusqu'à présent, obspol a récolté relativement peu de témoignages d'activistes politiques. Avis aux amateurs...
12h36
RTBF Info:
Merci à Mathieu et à Nicolas pour leurs explications...
12h36
Mathieu Beys:
Donc, merci à tous de témoigner sur obspol.be
12h37
RTBF Info:
Pour rappel, le manuel de Mathieu Beys s'intitule "Quels droits face à la police ?", et sera présenté mardi à 18h à Bruxelles Laïque, 18 av. de Stalingrad
12h37
Commentaire de la part de pavi:
Quelle est l'adresse de la page facebook ?
12h38
Mathieu Beys:
Au plaisir d'en rediscuter de vive voix avec certains d'entre vous, y compris des représentants des syndicats policiers.
12h38
RTBF Info:
@Pavi Facebook
12h38
Commentaire de la part de Flyyyy3
Merci!!
12h39
RTBF Info:
Il est donc temps de clôturer le chat pour aujourd'hui. Merci à toutes et à tous. A lundi.